Z Waldemarem Dąbrowskim, dyrektorem Teatru Wielkiego — Opery Narodowej i byłym ministrem kultury rozmawiamy przed pierwszymi koncertami Ukrainian Freedom Orchestra. To międzynarodowy projekt charytatywny dla ogarniętej wojną Ukrainy — Bez przerwy zastanawiali się, gdzie spadła bomba. Każdego dnia odczuwałem ich cierpienie — mówi o uchodźcach z Ukrainy, których gościł u siebie w domu Opisuje kulisy bojkotu kultury rosyjskiej i nie zawsze optymistyczne reakcje na niego. Pytany o sprawy polityczne i to, co dzieli kulturę i politykę, ocenia: — Nie ma granicy Wraca pamięcią do lat 80. i prac nad pierwszym kapitalistycznym spektaklem w Polsce. W odniesieniu do rosnącej inflacji podkreśla: — Wszyscy będziemy mieć problem W rozmowie pojawia się także kwestia #MeToo w teatrze, w kontekście którego Dąbrowski zwraca uwagę: — Jest cały szereg spraw poza możliwością uchwycenia przez paragrafy Niedawną kontrowersyjną wypowiedź Olgi Tokarczuk nazywa "niefortunną", deklarując chęć rozmowy z noblistką na ten temat Więcej podobnych tekstów znajdziesz na stronie głównej Onetu W Teatrze Wielkim – Operze Narodowej wystartowały próby Ukrainian Freedom Orchestra, składającej się z 74 instrumentalistów i instrumentalistek z Ukrainy. Koncert, który odbędzie się 28 lipca w Warszawie, zapoczątkuje międzynarodową trasę. Orkiestra zagra w 12 miastach i w 13 salach koncertowych a tournée potrwa 25 dni, usłyszymy ich m. in w Londynie, Berlinie, Amsterdamie, Hamburgu, Dublinie, Nowym Jorku oraz Waszyngtonie. Ukrainian Freedom Orchestra jest wydarzeniem charytatywnym. Środki zebrane podczas trasy koncertowej zostaną przekazane Ministerstwu Kultury Ukrainy na pomoc artystom i artystkom. Dodatkowo będzie można dokonywać bezpośrednich wpłat na konto ministerstwa za pośrednictwem strony internetowej, której adres zostanie podany wkrótce. Spotykamy się w gabinecie dyrektora w Teatrze Wielkim — Operze Narodowej. Dawid Dudko: Czy mogę już gratulować? Waldemar Dąbrowski*: Nie. "Wyborcza" ogłosiła, że będzie pan dyrektorem Teatru Wielkiego — Opery Narodowej przez kolejną kadencję. To znaczy, że muszę podpisać kontrakt z Adamem Michnikiem [śmiech]. A mówiąc serio – wszystko wskazuje na to, że tak się stanie, ale oficjalnego dokumentu na razie nie ma. Formalności muszą zostać dopełnione do końca sierpnia. Złożyłem program na kolejne trzy lata, rozmawiamy. Jaki ma pan pomysł na trudne czasy? W dobie coraz wyższej inflacji ludzi może być nie stać na kulturę. Z pewnością wszyscy będziemy mieć problem, chociaż my w Teatrze Wielkim od lat prowadzimy politykę zrównoważonych cen – najtańszy bilet kosztuje tyle co bilet do kina. Ceny w warszawskiej Operze Narodowej nie są porównywalne do Paryża, Berlina czy Wiednia, nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę różnice w zarobkach. Oczywiście nie przejdziemy bezboleśnie przez inflację. Budżety polskich rodzin przeznaczone na kulturę będą się zmniejszać. Ale budujemy atrakcyjny repertuar, staramy się docierać do jak największej liczby ludzi, stale rozszerzać nasze grono widzów… Póki co, to się sprawdza. A co w tej sytuacji może zrobić Ministerstwo Kultury? Pytam pana nie tylko jako dyrektora, ale też byłego ministra kultury. Ostatnio spotkałem się z ambasadorem Austrii, który powiedział mi: "Słuchaj, wy macie efektowniejsze produkcje niż Wiedeń". Wiem, to brzmi nieskromnie, ale wspominam o tym, żeby podkreślić, jak wiele pracy wymagają zarówno względy artystyczne, jak i techniczno-organizacyjne. Na końcu wyraża się to w rachunku finansowym z konkretną kwotą. Teraz rosną znacząco ceny wszystkiego, ale wierzę, że dotacja, jaką otrzymujemy z ministerstwa, będzie też odpowiedzią na zmieniające się realia finansowe. "W Warszawie na betonie leżał obrazek, który jest dzisiaj paradnie wystawiany" Na początku lat 90., w przełomowym momencie dla Polski, wyprodukował pan historyczną "Tamarę", nazywaną pierwszym kapitalistycznym spektaklem. Dziś, w historycznie trudnym momencie dla Ukrainy, zaprasza pan ukraińskie artystki i artystów do wielkiego projektu. Jak zrodził się ten pomysł? "Tamara" czy UFO [Ukrainian Freedom Orchestra – red.]? Może jedno i drugie? To może najpierw "Tamara". W połowie lat 80. byłem stypendystą rządu amerykańskiego. Przyjechałem do Waszyngtonu, z szarego kraju nad Wisłą, pozbawionego pieniędzy i powabu, usiadłem w gabinecie poważnego urzędnika Departamentu Stanu. Zapytał: "Jakie masz marzenia?". Wymieniłem katalog swoich marzeń, w którym mieściło się obejrzenie spektaklu "Tamara" na Manhattanie. Pragnienie wzmogło się po wizytach w amerykańskim muzeum: tu Kandinsky, tu Chagall, a tam jakaś Lempika... Tak jej nazwisko wymawiali Amerykanie. Wszyscy pytali: kto to ta cała Lempika? Myśleli, że to Rosjanka. Ja, chociaż ponadprzeciętnie zorientowany w sztuce, też na początku nie wiedziałem, kto to taki, ale szybko dotarłem do ludzi, którzy znali ją osobiście. Dałem sobie słowo honoru, że muszę przywrócić Polsce świadomość istnienia tej niezwykłej artystki, która dzięki swojemu dorobkowi osiągnęła status światowy, a u nas była praktycznie nieznana. Po powrocie ze Stanów Zjednoczonych poszedłem do Muzeum Narodowego w Warszawie, pytając: "Czy mamy jakiś obraz Tamary Łempickiej?". Usłyszałem: "Chyba nie, ale zejdźmy do magazynu". Poszliśmy, a tam licem na betonie leżał obrazek Łempickiej, który jest dzisiaj paradnie wystawiany. Dalej przyszła myśl: skąd wziąć pieniądze na niemal nierealne przedsięwzięcie? Nie mając żadnych funduszy na ten cel, przekonałem amerykańskich producentów, by dali mi za darmo prawa autorskie – rynkowo był to koszt 250 tys. dol.! Udało się też zgromadzić pierwszy w historii polskiego teatru budżet sponsorski – pomógł Pewex, pomógł Warimpex i Bartimpex oraz Orbis, a także paru moich wiedeńskich przyjaciół, którzy zakupili materiały na kostiumy… Budżet Teatru Studio nijak się miał do kosztu tego projektu, w dodatku musieliśmy na kilka miesięcy wyłączyć przestrzeń galerii teatru, bo przecież akcja działa się w jedenastu pomieszczeniach równocześnie. "Tamara" to był film na żywo. Szczęśliwie zaangażowałem do tego przedsięwzięcia Macieja Wojtyszkę, świetnego reżysera teatralnego i filmowego i wybitną scenografkę Izabelę Chełkowską. Wykorzystaliśmy barok stalinowski tworzący iluzję willi Il Vittoriale, w której w areszcie domowym przebywał d’Annunzio. Zamówiłem ponad 20 kopii obrazów, Warszawa wreszcie poznała Tamarę Łempicką, a ja mogłem dać ujście swojej fascynacji osobą Tamary i sztuką. Która to fascynacja wyziera zza pana pleców [spoglądam na wiszący w gabinecie Waldemara Dąbrowskiego wielki obraz Edwarda Dwurnika – red.]. Kiedyś w stanie nadzwyczajnego rozemocjonowania Edward postanowił namalować serię obrazów w hołdzie Pollockowi. To najbardziej realistyczne dzieło w mojej kolekcji. Wyraża emocje, aspiracje i generalnie stan ducha w teatrze operowym tydzień przed premierą. Dopiero z tego pozornie pandemonicznego chaosu wyłania się pewien porządek. Tak jak ze starego może czerpać nowy. Widział pan "Powrót Tamary" Cezarego Tomaszewskiego, symbolicznie nawiązujący do tamtego przedstawienia? To pochlebne, że to, co robiliśmy lata temu, żyje w emocjach i świadomości nowego pokolenia twórców teatralnych. Sam spektakl niewiele miał wspólnego z naszym, ale dlaczego miałby mieć? Dziwne uczucie mi towarzyszyło. Dziwne? Patrzyłem na to z sentymentem i zadziwieniem jednocześnie. Waldemar Dąbrowski (mat. nadesłane przez Teatr Wielki - Operę Narodową) "Bez przerwy zastanawiali się, gdzie spadła bomba. Czułem ich cierpienie" A na orkiestrę złożoną z uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy, która po dziewięciu dniach prób i koncercie inauguracyjnym w Operze Narodowej zjeździ świat? Wymyśliła to współpracująca z nami od lat dyrygentka Keri-Lynn Wilson, zafascynowana kulturą ukraińską, prywatnie żona Petera Gelba, dyrektora Metropolitan Opera, z którym się przyjaźnię. Po kilkuminutowej rozmowie zadawaliśmy sobie już nie pytanie o to "czy?", tylko "jak?". Musieliśmy jakoś dotrzeć do konkretnych muzyków z Ukrainy. Ukraiński trębacz z naszego zespołu był przewodnikiem po ukraińskich zespołach operowych i symfonicznych. Dzięki temu, że rząd ukraiński zwolnił potrzebnych nam muzyków z obowiązku służby wojskowej, udało się stworzyć 74-osobowy zespół. Jak pan słyszy, próbują, od wczoraj. Jest wielka mobilizacja i niesamowite emocje! Pozostając w temacie pieniędzy — jak udało się pozyskać na to wszystko fundusze? Z Peterem Gelbem podzieliliśmy się obowiązkami, zapraszając do współpracy światowej rangi agencję impresaryjną Askonas Holt. My jako Teatr Wielki — Opera Narodowa wzięliśmy na siebie obowiązek stworzenia orkiestry: przywiezienia muzyków w większości z Ukrainy, ale i z innych miast, polskich i europejskich oraz zorganizowania 10-dniowej rezydencji wypełnionej oraz rana do nocy próbami. Było to możliwe dzięki błyskawicznej decyzji ministra Piotra Glińskiego, który zagwarantował nam finansowanie tej części operacyjnej projektu. Metropolitan Opera w Nowym Jorku wzięła na siebie obowiązek zagwarantowania sponsorów trasy koncertowej, kontakty z kluczowymi światowymi mediami i włączenie do projektu Askonas Holt. Na granicy ukraińsko-polskiej na muzyków czekali dziennikarze z BBC, New York Timesa czy Polsatu. Askonas Holt jest menadżerem drogi, który umożliwił występy w rozlicznych, prestiżowych salach koncertowych. Foto: Materiały prasowe Ukrainian Freedom Orchestra w Teatrze Wielkim - Operze Narodowej (mat. nadesłane przez teatr), fot. Karpati&Zarewicz Co chcecie powiedzieć tym projektem? Walcząca Ukraina każdego dnia krwią swoich obywateli podpisuje aplikację do Unii Europejskiej. Tu pokazujemy, jak wielką siłą w walce ze złem może być także sztuka. To protest przeciw agresji na Ukrainę, mocna deklaracja przynależności Ukrainy do Europy, manifest prawa każdego człowieka do samostanowienia i życia w pokoju, ale też celebracja piękna muzyki – w tym muzyki ukraińskiej. Właściwie mottem tej trasy koncertowej są słowa Pierwszej Damy Ukrainy, która zaapelowała, żebyśmy nie przywykli do cierpienia Ukrainy. Podkreśla pan, że muzyka może być potężną bronią przeciwko agresji. I głęboko w to wierzę. Człowiek jest polem gry dobra i zła, w zależności od kontekstu wyzwala się jedno lub drugie. Muzyką wyzwalamy to, co w każdym człowieku dobre, równocześnie mając świadomość obrazów wojny, które miały być już wyłącznie domeną filmów historycznych. Jestem z pokolenia, które nie doświadczyło wojny, ale w uszach pobrzmiewają mi opowieści moich dziadków i rodziców, którzy przy niedzielnym obiedzie niezmiennie wracali do wojennych traum. Przez trzy miesiące gościłem w swoim domu rodzinę dyrektora opery lwowskiej. Potwornie straumatyzowani ludzie, bez przerwy zastanawiali się, gdzie spadła bomba. Każdego dnia odczuwałem ich cierpienie. Czy bojkot rosyjskiej kultury i sztuki również postrzega pan jako broń w trwającej wojnie? To bolesna sprawa. Kochamy Puszkina, Lermontowa, Czajkowskiego. Ale mam wewnętrzny sprzeciw, żeby wielkość kultury rosyjskiej była używana jako makijaż dla tej straszliwej mordy agresora. Z chwilą, kiedy skończy się wojna, wrócą te wszystkie rosyjskie piękności, ale teraz nie ma takiej możliwości. Nasi chórzyści odmawiają śpiewania po rosyjsku – i ja ich rozumiem. Oczywiście niektórzy widzowie narzekają, ale jestem absolutnie przekonany, że zdecydowana większość myśli podobnie jak ja, moje koleżanki i koledzy, inni ludzie kultury. Niegranie Rosjan jest złe, ale jeszcze większym złem jest wojna. Każdy gest, który się jej sprzeciwia, to coś bardzo ważnego. Foto: Materiały prasowe Ukrainian Freedom Orchestra w Teatrze Wielkim - Operze Narodowej (mat. nadesłane przez teatr), fot. Karpati&Zarewicz "Gdyby pojawiła się próba sterowania, zostają dwie możliwości" Od polityki do kultury jest bardzo niedaleko, wbrew często krążącym opiniom. Nie ma granicy, jest kultura polityki albo polityka kultury. W każdym z nas jest potrzeba zanurzania się w aurę kultury, a polityka powinna pomagać ludziom osiągać dobre cele. Co to znaczy "dobre cele"? Polityka to sztuka mobilizacji ludzi, by poszli w określonym kierunku. O politykach świadczy to, jaki kierunek uznają za słuszny. Polityka to nie jest jakaś abstrakcyjna dyscyplina uprawiana przez kilka tysięcy posłów i radnych. To pojęcie dotyczące każdego z nas, ludzi uczestniczących w życiu społecznym, kształtowanych przez kulturę. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. A czy chowanie w kategoriach ideałów patriotycznych dotyczy tylko umierania na barykadach? W moim przekonaniu dotyczy także godnego i mądrego życia, budowania szkół i uniwersytetów. Gdzie jest granica wpływu polityków na kulturę? Pyta pan o to, co byłoby patologią? Albo o to, co nią jest. Patologią jest przekroczenie granic integralności osób czy instytucji. Ktoś próbował wpływać na pana decyzje przez te dziesiątki lat, gdy zarządza pan instytucjami kultury? Nie. Choć zapewne wolałby pan usłyszeć, że ktoś próbował mną politycznie sterować… Gdyby pojawiła się taka próba, zostają dwie możliwości – poddać się albo zrezygnować. Foto: Materiały prasowe Ukrainian Freedom Orchestra w Teatrze Wielkim - Operze Narodowej (mat. nadesłane przez teatr), fot. Karpati&Zarewicz "Nie ma tu miejsca dla reżyserów, którzy nie szanują innych" A czy o kondycji polskiego teatru świadczy liczba tzw. calloutów, składająca się na największą, jak do tej pory, dyskusję o nadużyciach przemocowych? W jaki sposób pan, jako dyrektor czołowej instytucji kulturalnej w Polsce, przeciwdziała takim praktykom? Zapewne mamy na to pomysł, skoro tutaj nic takiego się nie wydarzyło. A proszę pamiętać, że Teatr Wielki (no właśnie!) to ogromna społeczność, małe miasteczko liczące 1050 osób na etatach. Niech pan przemnoży to przez żony, mężów, rodziców, dzieci, wychodzi z tego Radzymin, z którego pochodzę. Trzeba przede wszystkim pilnować podstawowego pojęcia, które dotyczy każdego człowieka, czyli jego poczucia godności. To bardzo ładnie brzmi, ale jak to robić? W codziennej pracy. Nie uważam, że możemy coś tu rozsądzić regulaminami, choć i one są potrzebne. Trzeba wymagać od siebie nawzajem. Począwszy od dyrektora po osoby wykonujące prace porządkowe – trzeba ukształtować dobrą praktykę, opartą o wzajemny szacunek. Jeśli mnie pan zapyta, jaki jest dziś największy problem w Polsce, to odpowiem: deficyt szacunku, który sobie okazujemy nawzajem. #MeToo jest polem nadużycia, ale wcale nie świadczy o kondycji polskiego teatru. Nadużycia władzy. Dokładnie tak. A przecież im wyższa pozycja w strukturze hierarchicznej, tym większe zobowiązanie wobec wszystkich, z którymi i dla których się pracuje. Jeśli ludzie tego nie rozumieją, to w punkcie wyjścia już przegrali. Zaprosiłby pan do kierowanego przez siebie teatru twórców oskarżanych o nadużycia przemocowe? Zakładając, że, jak najczęściej bywa w takich sytuacjach, nie byłyby to sprawy mające finał w sądzie, bo wiele takich do sądów nie trafia albo są umarzane. Jest cały szereg spraw poza możliwością uchwycenia przez paragrafy. Odpowiadając na pana pytanie, nie, nie ma tu miejsca dla reżyserów, dyrygentów czy innych twórców, którzy nie szanują innych. Nie chcę współpracować z artystą, który uprawia jakąkolwiek formę przemocowego oddziaływania na podporządkowanych sobie w danym momencie ludzi. Dalszy ciąg artykułu pod wideo. "Porozmawiam z Olgą Tokarczuk na ten temat" Wspomnieliśmy teatr i sztukę, wspomnijmy i literaturę. "Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów". Co pan sądzi o tych słowach? Z całą pewnością to, co pisze Olga Tokarczuk, jest wymagającą literaturą. Natomiast musi być pewien typ książek, które "idą pod strzechy". Każdy człowiek powinien mieć możliwość rozwoju i dojścia do poziomu, który pozwoli mu kiedyś przeczytać Tokarczuk. "Idioci" to dobre określenie? Nie uważam ludzi pod strzechami za idiotów. Mam niezwykły szacunek dla ludzi wsi i tych z obszarów ograniczających możliwość uczestnictwa w kulturze. Bo przecież mówiąc "strzecha", idziemy intuicyjnie w tym kierunku W kierunku ludzi statystycznie gorzej wykształconych, ze znacznie mniejszymi szansami na dostęp do dóbr kultury. Wieś w odróżnieniu od miasta to miejsce życia ludzi blisko natury... O której przede wszystkim pisze Tokarczuk. Jeśli, jak pan wielokrotnie podkreślał, sensem sztuki jest wolność, to czy nie jest nią także otwartość? Nie powiedziałbym takich słów, jak nasza noblistka. To niefortunna wypowiedź, ale nie dołączę do osób ją krytykujących. Mam dla niej mnóstwo podziwu i wdzięczności. Ale na pewno, gdy tylko nadarzy się okazja, porozmawiam z Olgą Tokarczuk na ten temat. Trzeba uważać na słowa, które niosą negatywną wartość emocjonalną. Myślę, że Tokarczuk powiedziała to w chwili wynikającej z temperatury dyskusji, uniesienia. Jestem pewien, że nie miała intencji obrażania kogokolwiek. *** *Waldemar Dąbrowski — w latach 1998–2002 oraz od 2008 r. do dziś dyrektor Teatru Wielkiego — Opery Narodowej, animator kultury, polityk, w latach 2002–2005 minister kultury. Absolwent Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej, a także Executive Programme for Leaders in Development na Harvard University. Działalność menadżera i animatora kultury zaczynał w latach 70., prowadząc klub studencki Riviera-Remont. W 1982 r. objął wraz z Jerzym Grzegorzewskim dyrekcję Centrum Sztuki Studio w Warszawie, był producentem ponad 70 spektakli Studio, w tym historycznej "Tamary" — pierwszego kapitalistycznego przedstawienia w Polsce.